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傅光明

 
 
 

日志

 
 
关于我

中国现代文学馆研究员,文学博士。著有《人生的采访者:萧乾评传》、《未带地图,行旅人生》、《老舍之死采访实录》等。

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《文学访谈》——叶广芩(上)  

2007-06-25 10:54:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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             叶广芩:女人是感情型的人(上)

傅:您近来成了文坛的新闻人物,是因为您担纲改编了老舍先生的话剧《茶馆》,把它改编成了20集电视连续剧。《茶馆》是部经典话剧,把它改编成了20集电视连续剧意味着在情节的铺陈以及人物的线索上会有很大的拓展,当初改编的时候有没有觉得压力很大?
叶:岂止是压力大。老舍先生的《茶馆》经过“人艺”的经典演出,变成了一座山立在我面前。现在要把它变成一个电视连续剧,难度实在很大。有时候我也想这是个费力不讨好的工作,但是从另一角度来考虑,电视毕竟是一个大众化的、普及的东西,要在外地、在偏僻的山区要看一场“人艺”演的话剧几乎是不可能的,让他们来了解老舍先生的《茶馆》,让老百姓来读这个剧本也是很艰难的。电视剧作为普及化它是一个好事情。群众喜闻乐见、雅俗共赏,有品位的文化人你可以从这里边看出很多文化内涵的东西,老百姓想看热闹也从中找到一些个娱乐,这是一个好事。但工作是大量的,我把《老舍全集》整个细细地读了一遍,做了很多笔记。舒乙先生对这个工作比较支持,他说,老舍先生《茶馆》的改编可以动用《老舍全集》里边的任何的篇章、故事情节,甚至他还推荐了一些比如说两个逃兵娶一个太太啊,像这样的事情老舍的短篇小说里都有。后来我一写到这儿的时候,我一看这个短篇小说几乎不用改编全用上都可以。
傅:不用动老舍先生小说中的可以补充到话剧中的情节?
叶:对。不只是这一个情节了,还有很多情节都可以用进来,所以我觉得老舍《茶馆》创作出来不是我一个人的功劳,是大家的功劳,也包括舒乙先生的支持。
傅:记得您在改编的过程当中,改第一稿的时候,您就说过:老舍先生的魂附体了。是不是说您在改编的过程中很快就找到了感觉,或者说改得很顺畅,自己也非常满意?
叶:对这个东西,不敢说满意,但是至少我这个人是很认真地在做这件事情。改编《茶馆》首先我要非常谨慎,不能胡说八道,不能“戏说”,一定要符合当时的历史情境、社会背景,包括语言习惯,这都要认真考证的。所以工作起来进度不是太快,工作做得很细。这个稿子交到中国电视剧制作中心,他们看了以后觉得非常满意,我觉得这一点首先通过他们这一关,第二关就是广大观众了。
傅:您前后一共改编了多长时间?
叶:大概一年吧。
傅:像里边您增加了王掌柜和张寡妇的感情戏,对像这样戏剧情节的拓展与加入,您主要出于什么样的考虑?
叶:您这一说张寡妇,我马上就想到了——其实我里边从来没有把她作为一个寡妇,她是张家的一个邻居,王掌柜他租的房子不是秦二爷家的吗?茶馆是秦二爷家的,后建的这个住房也是秦二爷家的,那么房客就不可能是王掌柜一个人。王掌柜我们看,后来和王淑芬结合了,但是他和王淑芬两个人的感情生活在话剧里不太多,都没有,很淡,我想有两种可能,一种是老夫老妻了,整日柴米油盐,一块搭伴过日子;再一个,老夫老妻这样写下来过于平淡。张家的,又是邻居,男人又死了,和兄弟一块过日子,兄弟是干什么的呢?兄弟是皇宫里带顶子的走工——泥瓦匠,那当时戊戌变法失败,把谭嗣同在菜市口都斩首了,光绪皇帝给圈起来,房子里边盖墙谁来盖呀?那就得是泥瓦匠——走工来盖。泥瓦匠说话稍有不慎那就是叛党啊,就是大逆不道,所以这么牵扯出来了时代的悲剧。否则的话你很突兀地弄出一个这个时代背景和王掌柜子搭不上关系。要连上,就必然要有。
傅:您还得把这个线儿给顺上、给接上。
叶:对,所以就要有一个姓张的女性把这个线索给接起来,这是剧情所需要的,就是没有感情纠葛也得出现。对于感情纠葛我不是说两个人多么的要好,只是彼此稍略有点好感而已,并没有发展,甚至连手都没有拉过,只是那个感情上……
傅:纯粹的情感?。
叶:纯粹的情感的东西,没有太像那个恋爱似的,闹的生生死死,不是这样的,因为老舍先生的戏本身也是非常生活化的,在我们的生活中每个人都不是大爱大恨的,没有那么多纯粹的事情,所以就这样处理了。
傅:国内的改编名著热可以说持续很长时间了,有些名著被改编成电视连续剧以后面目全非,还有种说法说是为了满足现代观众的欣赏要求。拿老舍先生的小说来说,有些是改编成功的,像《四世同堂》、《离婚》、《二马》,而有些就招致了批评,比如像《我这一辈子》。您在改编老舍《茶馆》的时候是怎样把握在忠实于原著和在满足观众的欣赏要求之间的尺度的?
叶:一个原则就是在改编的过程中不要走得太远,离了原著任意地去发挥,这是不现实的。所谓的发挥是在老舍先生《茶馆》台词的基础上,把一些台词的东西用画面把它给展示出来,比如说两个逃兵娶一个太太,怎么娶的这个太太?这太太是谁?娶的过程是怎么商议出来的?很有意思的是,那两个人说的都是陕西话,这我就熟了,所以写这段戏的时候比较得心应手。还有太监娶媳妇,老舍在话剧里也不过就是来了个唐太监把那个康顺子娶走了,至于背后的东西全没有。我就要展现出太监娶媳妇,太监为什么要娶媳妇?太监的钱是哪儿来的?太监的这个院子是怎么盖成的?在盖院子后又要娶媳妇,要完成人生的这个完美,娶了媳妇要怎么对待这个媳妇?太监的性格是什么样的性格?在皇宫里在太后面前该是奴才,回到家里他就是主子,主子摆的谱儿比在皇宫里他看到的太后摆的谱儿还要大,吃饭的时候菜要盖着端,像传膳一样一个一个传上来,叫他几个侄子坐在旁边陪着吃饭,把盖揭开后就是窝窝头、咸菜,都是这些很简单的东西。这太监很抠门儿,既要摆谱儿又要抠门儿,这个人物的性格就立起来了。娶了媳妇以后,对媳妇虐待,名义是我娶了个媳妇,实际上是一种性的变态,那种残酷的折磨是他的性格所决定的。所以康顺子在那儿过着凄惨的日子,和后来买的那个孩子相依为命,后来投靠了王掌柜的。这些很精彩的故事展现出来,既好看又不脱离老舍先生原著的实际,又达到了改编的目的。它不是胡说八道的。
傅:老舍先生的实际有那个台词在那儿。
叶:对。有台词在那儿撑着。
傅:另外,太监娶媳妇又把它丰富了、具体了。
叶:对。
傅:您现在回想起来,是不是觉得当初接这戏改编的时候胆子还是挺大的?
叶:真是有点贸然。一个是看到了电视剧中心的同志很诚恳地到西安去跟我谈,再一个就是舒乙先生非常信任,觉得我干这个活还算是合适,所以我看在大家的面子上。再一个,我也确实是想把这经典的话剧让更多的人接受它、了解它,一方面是了解我们社会过去的时代,也了解一下老舍先生的作品。
傅:您有没有刻意选择的取向,比如您是满族,老舍先生也是满族,而且您也写京味小说,甚至有人说您是京味小说惟一的女传人,您认可这种说法吗?
叶:不认可,不认可。京味小说的作家非常多,我只是其中的一个,我的京味小说之所以和大家不一样,是因为我六十年代就离开了北京,但青少年时期的语言环境能决定作家的语言状态。我虽然在陕西呆了近三十多年,可是陕西话还是说不好,从思想深处还是北京人的思维方式。我接这个活的优越在于我的语言状态是冻结在六十年代的北京话的语言状态,六十年代的北京话和五十年代的北京话相差不是太远,不像我们现在的语言变化得这么快,新词这么多。我想现在很多北京的小孩儿,你让他不用现在的很怪的词来说北京话他都说不好了,他们找我可能是从语言方面考虑更多一些,可能更接近老舍先生的语言吧。
傅:另外,选择一个女性来改编《茶馆》,他们有没有这种考虑:从女性的角度来审视来思考老舍先生的这个《茶馆》,变一种视角、变一种角度给它一种新的诠释?
叶:说到女性,女性作家有她独特的优势,一个是感觉上的细腻,再一个是严谨,她不像男同志那么粗犷,写起东西来那么大刀阔斧的。《茶馆》要求是细腻的真实,在感情方面一定要到位,这可能女性比较优势吧。
傅:在这上男作家、女作家是怎么一种呈现出来的状态?
叶:现在男作家和女作家差别越来越小了,就个人来说我在写作的时候虽然是个女作家,但是更多的时候是处于中性状态。如果单纯把我这个女性的角色放在最前边,一考虑到就是女人怎么样、女人怎么样,反而写不出东西来。不要考虑是男是女,写出来后自然女人的气味就会带出来的,这个我想男作家也不会去争。男作家什么样?男人女人在日常生活当中都有各自的角色,自然不自然地我们扮演着各自的角色。
傅:写作的时候可能是中性状态,写完以后性别的东西自然就出来了。您刚开始写小说的时候,好像找不着状态,用您自己的话说就是写得“很游离”。您从国外回来以后就写家族小说了,觉得跟贴近民族血缘的并与之血脉相通的一种东西自然就在里边了,好像才身有所感、心有灵悟,以后您在创作上就很顺畅了。这种转变是很自然的吗?
叶:这种自然得益于社会,我是这么想,这人经历了一番坎坷之后,人成熟了,文化也就成熟了。另一方面是社会文化政策的宽松,使我们的文学创作现在处于空前大好的形势下,我们在写作的时候没有任何顾虑了。大概前十几年的时候还会想到会不会挨批判,现在我在写作的时候全是人性的流露,不会考虑到其他的因素了。由于这种条件的变好,人也有一定的年纪了,在写作的时候就比较顺畅了一点。原来年轻人对生活的认识都处于很迷茫的状态,所以写出作品、生活、人生都非常游离。
傅:另外您是不是心有余悸?没写家族小说时,自己叶赫娜拉的姓氏曾经给您带来过那么不幸的痛苦的回忆,您不愿意再去碰触。只有在大环境改变了,自己的一种很自然的和本民族的血缘相亲的一种联系存在了以后才写的。
叶:家里的事情、个人的经历在您不愿意去碰橦它的时候,它会封存起来,但是这种封存永远是暂时的,到了一定的条件下,它就会像酒一样的发酵,就变成了很浓的酒。这种素材、这种经历似乎不用更好的筛选,本身就是一部非常凄惨的、非常苍凉的文学作品。
傅:您的作品都是用第一人称,或者说很善于用第一人称。在创作上对使用第一人称历来有两种说法,一个是作家对他要写的东西太熟了,一个是对要写的东西不太熟,用第一人称来表述,给读者的感觉好像他很熟这个生活的。您是不是属于前者,您对要写的这个东西简直太熟了?
叶:那确实是太熟了。我爱人老说这样的话,他和我四姐的丈夫在西安见面了,他说他们叶家怎么这么多的故事呀?你看咱们两家都是那么简单的家庭,就没有他们家那么多的故事。我想这个家族实在也确实有很丰富的故事,我们家族的人都是很有艺术气质的人,所以自然不自然的,很多艺术的东西在这个家族就流传下来了。
傅:一个作家的作品肯定是很自然地反映他自己生活的影子,比如您的家族小说《全家福》也好、《采桑子》也好,在多大程度上是您自己这个家族生活的反映和写照呢?
叶:这个问题很多人问我,很多人看了我的家族小说以后,就认为文学中的我就是生活中的叶广芩。我的那个《梦也何曾至谢桥》,小说的贯穿是一个水缎子绿旗袍,就有人一定要看一看我那个绿旗袍,很多人还让我领着去找那个裁缝。我说这都是艺术上的人物,我实际上没有水缎子绿旗袍。有时候,读者很喜欢把我和那个“我”联系起来,这个有两种情况,一个是只有我才能够知道这些事情,二是如果没有这些事情,我怎么能写出这些东西来呢?我肯定就是那个“我”,让我解释也解释不清,你要这么认为就这么认为吧,这毕竟是艺术的东西。
傅:读者特别愿意做出推断,这个写的肯定是叶广芩,生活可能就是这样。
叶:有很多的巧合,比如说我的那个小说里边有三个母亲,我生活中也有三个母亲,小说中有十四个兄弟姐妹,我们家庭中也是十四兄个弟姐妹,七个男的、七个女的。我在《采桑子》里边给每个兄弟姐妹都写了一篇,每一个兄弟姐妹都有那么多的精彩的故事,如果把这些故事往实际生活中这哥儿几个身上套的话,那就有的套得上,有的套不上。所以我就想,有谁专门研究文学理论的,能够把我这些家族的这些关系研究透,再把我写的小说研究透,她可以写出一个论文:从生活中的素材如何变成了小说。
傅:您作品中有大量女性形象,您作为一个女性作家,在写女性的时候是否很刻意地把自己对女性的理解投射到人物身上,或者说不经意间、不自然地反映出了您对在那些女性人物身上女性特质的认识?您心目当中的女性特质是什么样的?
叶:我心目中的女性都是出于被动的,很凄凉的这样的角色,几乎没有光彩照人的形象。我写过一个叫《黄连厚朴》的小说,写的是个女性婚外恋的,第一个丈夫因为写匿名信她和他离婚了,第二正在谈的这个对象本身没有离婚,但是他在升迁前夕告诉这个女的你不要跟我来往,暂时不要来往,怕人家看见,怕影响自己的升迁。这个女的在反思男人,同时也是作者我在反思男人。反思什么呢?世界上感情最真的、最投入的是女人,婚外恋一旦事情败露,男人把自己摘得干干净净躲到一边去了,女人相反的扑上去,全都承担下来,认人唾骂、任人撕扯,为了爱情豁出去了。我想这是我们中华民族对于标准男人设计在男人心目中根深蒂固的一种情结。你想我们都知道中国最英雄的男人是谁啊?是关公、关云长,又忠又义又不近女色,中国标准的男人。但近女色情感很丰富感情很外露的像贾宝玉就不是中国所推崇的典型的男人。中国的男人就是带着假面具的男人,我们读外国的诗歌的时候就能读出他的爱情生活、他的爱情观,李白、杜甫的诗你读完后,你也不知道李白的爱情观、杜甫的爱情观是什么?那就是中国五千年所炼造的男人可贵的一面,是不是我这一说把中国的男人都给得罪了?
傅:中华五千年啊——您没有得罪我。
叶:小说一写出来,我们陕西就有一些男人包括男作家、男评论家把我堵在一个酒店里要跟我辩论这个问题,说我把男人写得太坏了。但是我想,从女人的角度来思考,男人和女人是绝对不一样的。
傅:身为男人,我自己来检讨我自己,我觉得从某种程度上讲,男人可能要比女人自私得多,他们的付出往往是有保留的,女人的付出往往是没有顾忌的。
叶:所以我说男人是个社会型的人,女人不是,女人是感情型的人。
傅:所以才有这样一种说法:情感最波澜壮阔的是青楼女子,她们对爱的那种大痛大悲,好像比日常生活中城市里的女性来得更勇猛,您觉得呢?
叶:那你说的“青楼女子”可能是过去的“青楼女子”……
傅:当然不是现在的“三陪”了。
叶:是啊,现在的三陪我就不想评论了。
傅:比如像李香君,柳如是那样的。
叶:是的是的,你说的这是青楼女子的一方面,但是我想还有更多的,隐藏在家庭内部的那种忍辱负重、含辛茹苦、默默无闻地承受着感情压力的女子,她们的一生那种悲苦绝不亚于青楼女子,没人知道,连姓氏都没有。
傅:她们人生背后的故事也被男权尘封起来,而且一直没有打开过。
叶:对,我最爱看的是各地的县志,最爱看的是贞节烈妇这一段,倒不是我对贞节烈妇多么推崇,我是觉得她们的背后都是一个生命,都是一个血淋淋的事实。所有的县志上就没有一个贞节烈男,是吧?
傅:我看报道上说您获得鲁迅文学奖,去领奖的时候是穿着一袭端庄素雅的旗袍,显得特别抢眼。您去领这么重要的一个奖项的时候,可能是刻意要穿旗袍的,有没有想穿旗袍行为的本身是要向大家传递一个信息,我是满族女性,我是传统女性?
叶:是。我所有领奖的场合都穿旗袍,这次领《中国作家》杂志的奖,实际上是《老县城》这本书的奖,来领奖的时候,我还是穿的旗袍。北京天很冷,我是穿着我的旗袍上台去领奖的。我想告诉大家:第一,中国传统女性的魅力,第二,我是一个少数民族——我想我应该为我的民族争光。
傅:我今天觉得有点遗憾了,你没有穿旗袍……
叶:本来是想穿,我看外面太冷了,还有雪。
傅:现在的女性主义者,都在强调女性在社会中的一个保障地位,您觉得目前的状况下,女性这个位置或者说所处的这个状态理想吗?
叶:谈到这儿,就是个妇女解放的问题了,这个问题太大了,我想对不同的女性,应该给予不同的分析,我不愿意谈这个问题,这不是我来谈的,应该找下岗工人来谈,她们可能比我更有发言权。我很反感成功的女士坐在台上,侃侃而谈,谈妇女的问题,谈妇女的解放,我觉得这都是扯淡。我觉得应该找基层的妇女来谈这个问题。
傅:您对自己处的状态和位置是不是满意?自己是个成功的女性吗?
叶:不算是成功的女性,至少在教育孩子的问题上我不算成功,现在独生子女政策就让生一个,这一个生了以后,在教育孩子的问题上,总处于被动状态。往往是孩子教育我不是我教育孩子,我写过一本书叫《琢玉记》,我的女儿叫顾大玉,从孩子一生下来我就要雕琢她,不琢不成器,一个可笑的例子。我这个孩子在国外读研究生,她元旦的时候回到家来,说:妈,你上网用真名不好,我给你起个名儿吧。我说你起吧,她说:叫鼠老大(因为我是属老鼠的)她说我爱在家里称王称霸。我说:鼠老大就鼠老大吧。后来她回到日本,我跟她一连机才知道,她叫猫。所以在教育孩子的问题上,往往被孩子所教育、所左右——不成功。我写这本书的目的就是希望很多的独生子女在他们成长的过程中,他们的家长对他们的关注和教育,应该是一次性成功的,不要像我似的,如果有第二个孩子,我肯定教育好。可是没有机会了。
傅:家长在教育孩子的问题上,不是以主观目的想教育好就一定能好的。
叶:对
傅:我知道《琢玉记》还有一个副标题叫“我与妈妈的战争”,顾大玉可以说是您的“格格”,而您的教育原则是:绝不娇惯,在她小的时候,也非常严厉,训她打她,她大了以后倒并不因此而怨恨您。在她成长当中,您这种教育形式会不会给她带来很负面的东西?
叶:我的女朋友在和我聊天的时候说,叶广芩,你对这个孩子的形象就是贾政的形象:让孩子念书、走正路、一天到晚教训,很少跟孩子抱啊搂啊(我没有这样的性格)。我想对孩子要求这么严格,她将来一定能长成一棵大树。但往往事与愿违,她好像不成功——虽然现在读了研究生,准备考博士,这究竟算是成功吗?我在问自己:成功究竟是什么,难道她做一个自食其力的工人就不成功了吗?关键是教育孩子怎么做人,怎么承担社会的责任问题——这是一个大课题,也是父母面前的重要问题。

[林静整理]
(采访时间:2004年1月18日于中国现代文学馆)
 
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