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傅光明

 
 
 

日志

 
 
关于我

中国现代文学馆研究员,文学博士。著有《人生的采访者:萧乾评传》、《未带地图,行旅人生》、《老舍之死采访实录》等。

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《文学访谈》——龙应台(下)  

2007-05-17 11:58:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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傅:在任内,您的这种率性而为的文人个性和政治利益有没有过相冲突的时候?
龙:冲突很多,每天都面临这个冲突,但是没有一个冲突是使得我必须折损我最核心的文化信念。从我一开始进去时的想法就是:我一定要弯腰,因为你为的是城市的大的建设,而且文人不能有一种傲慢——我在一个市政府的体系里头,警察局部门怎么说,卫生部门怎么说,都市发展的规划部门怎么说,交通的部门怎么说——文人不能说:我说的算数。政治是一种协调的艺术,我要设法来了解你这个规划工程部门怎么想,如果我认为古迹的保存比你开这条路重要的话,我不能用文化至上来说服别人。凭什么?所以我必须先了解他们的需要,然后用他们能听得懂而且接受的语言把我的文化思维传输过去。所以这就需要很多很多的协调,也需要很多的弯腰。
傅:您不觉得这是一种牺牲吗?文人的性情去附和政治的游戏?
龙:我一点都不觉得。我觉得这个是文人必须有的谦虚,而且在做政治的妥协的时候,弯腰是绝对必要的,但是脊椎不弯,有这个差别。三年之中我可以做到完,没有半途而废,就是因为没有发生过任何一次我的核心的理念受到折损,就是我的脊椎骨必须弯。
傅:那就是当初您已经给自己一个非常明确的暗示,如果遇到让我脊椎弯的事情……
龙:那就走,一定走。
傅:甩袖而去,丝毫不犹豫?
龙:是的,丝毫不犹豫。所以我就说做到最后一天才走的时候,心里就感谢:老天真是宠爱我,在三年多中,那样的事情没有发生,因为发生的话,对文人的折损、对城市的伤害都是很大的。
傅:那也可能人家觉得龙应台当台北的文化局长非常不容易,心里想:我们让她的腰弯就可以了,决不让她的脊椎弯。
龙:是的。我刚才就想说台北这个城市的文化体制的发展,譬如说在议会里,现在可以是非常粗暴的,连议员们可能都有一种感觉,对一个文化人,也许你可以折腾她,让她弯腰。但是不太有人敢说:我就是要你脊椎给我弯下来。没有发生过。
傅:那样可能就有些政治的陷害和政治的手腕在里头了。
龙:(笑……)那三年真是还好。
傅:接下来,我想跟您谈您的作品,因为我记得您在一次接受采访中,谈到鲁迅先生小说的时候,推崇倍至,但谈到鲁迅杂文的时候,您就不是很恭维,台下好像还笑声不断,你曾经说过那样的话:您自己的杂文比鲁迅写得好。您现在还那么认为吗?是玩笑话还是真的那么觉得?
龙:当初第一次说的时候,其实是个玩笑的话,而且也是自我嘲讽的环境下讲的话,但是这一句话被挑出来,印出来,那个自我嘲讽的环境就不见了,就剩下这孤零零一句话,我也不可能有机会解释,那我也不在乎。对于鲁迅先生,我的看法到今天还是觉得他的短篇小说绝对是一流的,他的杂文用今天的眼光去看,我当然会觉得尖酸刻薄的东西非常非常的多。这是第一个;第二个,他的杂文也是针对眼前的现实做出的立即的反映,跟我自己的杂文后来当然就完全不同路了。我是尽量地避免尖酸刻薄的这个性质,我当时说的时候我的意思也是说,我觉得杂文是可以谑而不谑,是可以尖锐而不刻薄,是可以针砭现实同时又有历史的纵深的。这是我对最好的杂文的要求。
傅:您自己的杂文的风格其实也有一个变化,比如我觉得读您的那个《野火集》的时候,还是觉得明显有鲁迅杂文的风格,那您有没有觉得受过鲁迅杂文的影响?
龙:这个问题有很多人问过,答案是:完全没有。原因是鲁迅的书在台湾是被完全禁止的,在我读书的过程里来就没有读过鲁迅的东西,恐怕一直要到写《野火集》之后,因为很多人提到跟鲁迅的关系,才特别去把鲁迅的东西拿来看。那这个和我是在台湾南部长大的小孩有关,在台北读大学的人看地下流传的书,可能还看到一点的鲁迅的东西。我在南部比较闭塞的乡下,就完全不知道鲁迅的作品,所以影响完全是没有的。
傅:因为大陆的读者看鲁迅的杂文很多,而且接受的影响也非常大,所以最开始的时候您的《野火集》到大陆来,也是遍地烧野火,买这本书都很难,令一时洛阳纸贵,自然的当时大陆学者就认为这是台湾的“女鲁迅”。
龙:(笑……)那这个就是历史的偶然了。
傅:在思想上,比如对待国民性和批判丑恶的社会现象上,您和鲁迅不期的有共通性,文风上并没有受他什么影响,是吗?
龙:对,完全没有。写《野火集》的时候,恐怕都还没看过鲁迅。其实如果说文风上有任何相似的话那就是完全的巧合。可是我们有相似的对象,只不过,就是历史常常重复自己——现在我批评的东西,回过头看,胡适批评过,再往前看,梁启超批评过,再往前看,恐怕龚自珍也批评过。也就是历史不断地重复自己,每次也就是以不同的语言表达。
傅:鲁迅历来是把杂文当作“匕首和投枪”,那您从《野火集》、《龙应台评小说》到《百年思索》、《看世纪末向你走来》,心态、文风上有很大的变化。记得您曾经讲过,写出《野火集》和《龙应台评小说》是因为当时自己的一种率性的天真。那后来的成熟有没有把当初率性的天真销蚀掉或者减弱了?
龙:我觉得两者不可全。《野火集》是当时凭着绝对的天真写出来的东西,如果我当时就知道一个现象后面所有的拐弯抹角的黑暗的东西的话,而且也知道前面有多少人做过多少尝试去改革,然后那些人都是头破血流或者关到监狱里,如果这些全部都知道的话,我不可能写。正因为不知道,是初生之犊, 才会去写。《野火集》其实它的特色不是在于它批评什么东西,主要是在它的文字。因为批评同样现象的文章不是没有,只不过用什么样的文字去表达它。《野火集》的文字煽动性还蛮高的,所以它当时的危险性也在这里。那是跟天真有关,可是,后来的文字譬如说《百年思索》,你看这中间有15年的距离。《百年思索》跟《野火集》差距非常非常大,我不知道你同不同意,可是《百年思索》跟天真还是有关系,否则我不会去写。我觉得任何我还会去写的,就一定有天真的存在。
傅:是肯定存在的。比如大陆读者,您给他们造成的这种在思想上的冲击,肯定更多是那种来自于具有煽动性的天真或者很狂放的《野火集》,对《百年思索》可能就弱了。作为读者来说,这个困惑就在于,龙应台在文学上的变化可能对她自己来说是“得”,而对读者来说可能是“失”,比如到了《百年思索》读者可能觉得当初您那种天真减弱了。
龙:你说的很有意思,那是跟现实的的关系,有很多大陆的读者会感觉他所看到的问题,他希望龙应台再写像《野火集》那样有煽动性的有撞击力的东西。
傅:大陆读者恨不得您永远写《野火集》。
龙:对,没错,我也知道。可是我不能停留在那个阶段,我的作品其实在大陆发表的——你如果是研究阅读和文本之间的关系的话,我觉得是个很有意思的博士论文。怎么说呢,第一个,我的书在大陆发表的时候,都不是全貌,因为有很多文章不能收在书里头,或者是有些文章中的段落被拿掉了;第二个,它有个时差,譬如说我一次我在西安发现,有人现在才是《野火集》的读者,而且他还以为《野火集》是我现在写的东西,那他再看《百年思索》的话就会有点错乱。回答你刚刚的问题,作为一个作家,我不能为了读者而写,不止是不能为了大陆的读者们希望读到什么而写,我也不能为台湾的读者说我们希望龙应台写什么给我看而去写。我只能依靠我自己的生活经验和我自己成长、成熟的那个过程,写我自己要写的东西。那是读者得跟着我来,如果你跟不上,或者是你走到别的路上去了,我也没办法。
傅:大路的读者,包括我在内,所接受的约定俗成的一种杂文的社会功用的观念,好像还是喜欢正视淋漓的现实,比如像鲁迅先生那样“一个也不可饶恕” 的杂文的写作方法和观念。那么您觉得好杂文的标准是什么?是“一个也不可饶恕”呢,还是要留有一些余地,还是像您现在这样向历史哲学的纵深去发展?
龙:恐怕都不是。我自己心目中好的杂文第一个是它的文字,它如果是艺术,而不是牢骚的发表和宣泄的话,才能够得上文学的水准,所以第一条件是文字的精炼。你不要给我任何借口说里面的东西讲的多么透彻,或者这个事情多么重要,或者是它个性的抒发多么厉害,你先告诉我你这个文字有没有达到艺术的水准。
傅:作为一个作家,看你本事大小,关键还是看文字。
龙:对,其他全部都是借口,先看文字,然后要看你对于事情的看法深刻与否。我觉得就是这两个东西,没有别的,其他都是假的。
傅:那您有没有觉得,比如作为杂文对于社会现象和阐述自己文化观念的犀利锋芒会随着文学的边缘化而有所减弱,或者也变得边缘化而无足轻重了呢?就是看杂文的人少了,您自己的这种观念通过杂文传达的被受众所接受的可能性也减弱了。
龙:杂文是跟社会现实关系比较紧密的。《野火集》被称为台湾批判杂文的滥觞,它是一个开始,可是今天像《野火集》这样的杂文一点也不稀奇,因为很多人写,这是第一个。第二个,已经不仅是作家在写了,因为社会民主了之后,每天的社论、报纸上都有,变成了是记者在写。那么记者写的东西就不是文学的东西了,杂文那种批判现实的那个功能已经被报纸所担负了,被民主的正常的管道所担负了,譬如说民主的议会。所以文学里对于现实的批判的东西就减弱了,因为没有那个需要了。但是在大陆,情况不是这样的,在大陆现在这个社会结构和现实里,恐怕那种短打式的杂文发挥的空间还是非常大的。在台湾不太有。
傅:您有没有觉得,正因为它发展的空间大,那么为这个大的空间提供更大空间的载体是历史?会不会是这个促使您有意地在90年代开始,在文体上、文风上向历史中去寻找?包括您在谈到您的育儿经历的时候,说这个经历是在向历史的深处走去。
龙:我这样说吧,我离开公务员的这个工作,从7月份开始写文章,这些文章是我比较用心的,这些文章也都在大陆的《南方周末》发表,而且现在写的文章会分一个台湾版和大陆版。
傅:在文字上有什么差别?
龙:有差别,就我对于大陆状况的了解而有不同。譬如说很简单的一个事情在一篇文章里头,有太多台湾的细节,而大陆读者其实不太了解,或对于大陆的现状而言不太重要的,我会把它删掉。而有时候是针对大陆的状况去做它的修正,因为大陆的发展跟台湾之间有一个时差,有一个差距,另外再加上大陆的言论的尺度跟台湾也不一样。但是,还是说回来,我现在终于又有时间回来关心大陆的状况、大陆的发展,但更重要的是,我不是在为眼前的读者写作,而是我自己发展到什么样的阶段,我自己就写什么样的文章。我现在发现,对于很多事情的批判没有那个横的跟竖的坐标,做的批判会是一个假批判。你批判一个现象,又不知道它的历史脉络是什么,又不知道同样的事情在欧洲也发生,那么你对于它的解读肯定是一个错误的解读。譬如说有很多的评论家或者是杂文的作者会出这样的现象,他说看到中国人如何如何,因此中国文化如何如何。那他不知道,所谓的中国人如何如何,其实德国人也是这样,或者今天的俄国人也是这样做的。那当你知道有旁边的这个坐标的时候,你就不能看到中国人如何如何就直接把它划等号说中国文化如何如何。这个坐标一定要存在,而随着这个坐标越来越清楚,我就不太可能一直停留在《野火集》的那个阶段了。
傅:是不是只有趟过了不同文化的河流之后才能体验到这一层?比如像刚才您说的,中国有这个,人们马上把它规定为这是文化的东西。
龙:对。
傅:不能够说,这个东西有就是我这个民族独有的。
龙:而且说是民族特性,我看了太多东西都直接跳到民族特性,可是很多东西不是这样的。这个时候,我不会写这样的文章了。
傅:其实这个所谓的“民族的特性”,放眼看一看别的民族往往都是一样的。
龙:对,它很可能不是民族特性,譬如说你在北京的街头看见发生一个事情,在跳到民族特性之前,你要知道它在波兰的街头、在莫斯科的街头也是发生的,它说不定是跟政党有关系,而不是跟民族特性有关系。你要搞清楚。
傅:小时候给您文学启蒙的是唐诗三百首、宋词、《古诗十九首》、《古文观止》等等,在中国古代的文人中对您影响大的有几位?
龙:要说在写作的时候,谁对我影响最大,其实自己是懵懵懂懂的,不知道受谁的影响。但是说在这十年之中,我比较有意地去了解,并从他们那儿得到一种共鸣的,譬如说苏东坡。好玩的是,尤其是我在市政府,所谓当官的那三年多当中,每天痛苦的不得了的像陀螺一样地在转,到了晚上12点回到家徒四壁的那个官舍的时候,我床头所放的书一定是跟白天的现实距离最远的东西,会看苏东坡的传记,会看司马迁,当然也是去看这个文人在当时那种时代的朝廷里面做官,他的痛苦、他的挫折、他的抱负是怎么一回事。有我白天的生活体验,晚上再去读司马迁的时候,那种震撼非常非常大。甚至现在最简单地去读一下苏东坡的《留侯论》、《贾宜论》,跟我18岁的时候读,38岁的时候,跟我现在所谓有了朝廷做官经验,醍醐灌顶的感觉,那是非常大的振动。所以,不能说是对我有影响,而是说特别能够共鸣的是有几个人,譬如说庄子、韩非子,尤其是司马迁和苏东坡。
傅:像苏东坡这样豪放旷达的文人性情和他遭贬罢黜的经历,您在看的时候,又在当官,您有没有一种后怕的心理:我现在在当官,会不会也像苏东坡似的?
龙:那倒不会,因为台湾毕竟是民主的,而且我做官是随时可以丢掉的,就是说我没有那个压力,我今天做明天不做都是无所谓的事情。
傅:跟苏东坡的那个时代肯定是不一样了。
龙:对,时代完全不一样。当然,有一种害怕,那种身败名裂的害怕其实还是有的,因为它毕竟是官僚体系。会不会你盖下一个章,结果变成一个贪污事件,那是很可怕的。那种害怕是有的,当然是有。可是震动比较大的还是看司马迁,比如说,读他的《太史公自序》,或者是他的书信。他在牢狱里头写作,与权力控制之下的吏是不能对话的。我以前不可能懂这个东西,但是在自己进入这个权力的场域之后,我完全懂了:即使是最小的官吏,也代表一种权力,他对你个人的尊严可以轻易地践踏到什么程度,而且这个从古到今都是一样的。这对我的震撼真的是太大了。
傅:往往政客们把文人的思想观念并不十分地当回事,这样的现象很普遍,您在为官的时候好像没有太明显的碰到过。
龙:台湾是民主的,但是为官使我知道了权力是怎么一回事,知道了官和吏是怎么一回事。我发现了权力是多么可怕的一个东西,虽然在台湾的民主的体制里头还有我自己的场域里,那个权力是没有被滥用的,因为我知道了它是什么东西,知道它被滥用的时候是一件多么可怕的事情。而当我作为一个纯粹的知识分子的时候,我的体会不是那么深。
傅:如果未来还有特别合适的机缘提供给您,让您当官,您还当不当?
龙:这个问题我连想都不想,因为当初当官是纯粹的偶然,这个机会很难再出现。
傅:您觉得这偶然中有没有必然的可能性存在?
龙:好像没有。
傅:一点都没有?
龙:对,我觉得没有。
傅:那就是说,至少现在来看,即便有这样的机缘您也不当官了?可以这样说吗?
龙:我觉得不会再有这样的机缘了。
傅:您怎么可以肯定绝对不会再有这样的机缘了呢?
龙:因为这个机缘并不只是有一个官位出现,然后有人来找你,还要看当时的政治气氛是什么样的,还要看来找你的人是什么样的人,也就是所谓“危邦不入,乱邦不居”。当出现的时候,到底是不是一个可以让你知识分子发挥的那个天时、地利、人和——那简直是千载难逢的。我觉得再发生的几率太小了。
傅:百分之九十九点九的可能性就是说得天时地利人和了。
龙:(笑……)对,我几乎觉得是不可能再发生的事情。
傅:外国作家当中对您影响很深的有些什么人?
龙:早期对我影响很深的是十九世纪美国的爱默森,他对我的影响在于他对于文字的说法,是那种半夜在孤灯下读书的时候的一种顿悟。我读到他一句话,他说:文字应该真实、淳朴,就像拔起的蒲公英,你能感觉到拔起的根上还有粘着潮湿的土的感觉……没有来由的,我就突然觉得这就是我要的东西,我就希望我的文字是这样。所以你会发现我的文字非常不豪华,即使是比较深的思想概念,可能还是用最干净、简单的文字表达。
傅:不复杂。
龙:对,绝对不复杂。跟这个有关。其他外国的作家就比较难说是特定的了。
傅:就像一个人的生命成长一样,你不能确定说哪一样东西给你的营养,当然是丰富的了。
龙:对对。
傅:问您一个热门的话题吧,大陆作家有着浓重的诺贝尔情结,上个世纪百年也未有机缘得这个“诺贝尔文学奖”。很多人很看重它,认为它是衡量文学成就高低的一个很客观、科学的标准。我不知道您怎样来看待诺贝尔文学奖?
龙:我觉得把诺贝尔文学奖看得太重,完全是一种错置的想象,诺贝尔文学奖,在我看来就是瑞典的十八个老人家。
傅:大陆也有很多很好的作家觉得那是瑞典人的事情,是吗?
龙:也不见得就是瑞典人的事情,这十八个人是相当有阅读水准的,他们读得非常的多,而且是常年来非常专注地在做这件事情,所以他们挑出来的作家或者作品肯定不会是坏的作品。但是这个认定和把它当作一个什么世界的标准就是南辕北辙了,诺贝尔奖绝对是跟文化商品有关系,它跟这个世界的强势文化、弱势文化,强势包装、弱势包装,国际行销这些全部都是有关的。
傅:您觉得有没有明显政治因素在里面?
龙:政治因素也在里头。我觉得不需要把它一棒子打到底,说这就是白人的东西,也没那么糟,但它也不是一个文学的圣堂,只不过就是他们推荐了不错的作家、不错的作品。得奖的话是挺光荣、挺值得荣耀的一件事情,但是它绝对不能变成某一个民族努力追求的东西。我倒是觉得比较重要的是汉语,说汉语的人口占全球人口的四分之一,我们应该好好想想在这么丰富的传统土壤里头,你开出了什么花?或者说你有那么巨大的能量,你有没有让它释放出来,这个是中国人要质问自己比较重要的问题。
傅:不是一些表面的东西。
龙:对,完全不是。
傅:现在我听说好像是要刻意地成立一个“世界华人文学奖”,恨不得和诺贝尔文学奖分庭抗礼,你“诺贝尔”不授给我们,我们中国人自己弄个文学大奖。
龙:这个当然也是值得做的,因为华人世界里面有很多政治的樊篱、割裂,而现在完全没有做到把华语当作一个文化土壤来看。所以当有一个华语的文学奖的时候,它可能会促进华语的区跟区之间透过文化的手段彼此交流。从这个角度看,这是很值得做的;但是,你如果认为这样汉语的作家就可以出头了,得到世界的承认了,那就是非常天真的想法。更重要的其实是要问我们汉语的作者里头有多少人的作品是锁在抽屉里头,不能发表的,或者是说我们才气纵横的作者有没有机会也读到古巴的作品、俄罗斯的作品,你有没有为他提供一个海阔天空的发展的可能。这个才是汉语土壤上的人应该思考的问题,而不是一个奖的问题。
傅:一个城市的建筑可以说体现了城市的品格、气质和格调,您走了那么多国家、那么多城市,有没有哪个城市是您特别喜欢的,给您留下特别深刻的印象?
龙:我毕竟是在北京接受这个专访啊——但是我的答案是,罗马。因为它保存了它的古城墙,并在那片土地上建立了文明的记忆和遗迹,你在两千年之后的今天到那去,一草一木、一砖一石,你都能感受到人类智慧的结晶和人类的感情的累积。所以说罗马是一个伟大的城市。为什么我今天在这里要说罗马,是因为我深深的觉得北京本来也可以这样,甚至保持北京的完整性,它可以作为整个人类的花朵在这里,本来北京也可以跟罗马一样的伟大。但是很遗憾,北京不是了。
傅:如果说您作为北京的文化顾问,对于未来北京的建设,建筑的表现,您有什么样的建议和思考?如果北京的文化局长让您来做。
龙:北京的文化局长还管不到城市的规划方面,可能必须是市长或者党的书记。
傅:我是说如果北京全盘的规划由您来做呢?
龙:我觉得北京的决策者可能一定要体认到北京特殊的历史地位,它并不只是一个中国的城市而已,你必须要想到它跟罗马一样的重要,它比巴黎还要丰富,它的历史的重要性也超过伦敦。当你这样体认,把它看作是人类共同的文化遗产的时候,你要碰一砖一石都得非常非常的慎重。而且不但要知道北京历史的重要性是在那一个层级,甚至要知道你作为决策者要负责的对象并不止是眼前,开发商跟我说这个地方要做什么、变成什么样,还要想到一百年以后,人家要怎么看我这个城市。两百年、一千年以后的北京要变成什么样子,心里要有个底。我这个城市到底是将来要变成一个毫无特色,就是一些光怪陆离的现代建筑,变成国际的建筑师们来表现自我的地方,还是为整个人类建设透过保存以后唯有来北京才可以看到汉语文化最精华的过去。我觉得北京人要在心里有这个谱,有这个定位,你才知道有一些“开发”是绝对不能让它发生的,有一些要保存的东西,是除非你走过我的尸体才能让他拆掉的。工程是可以让一个城市大,可是只有文化才能让一个城市伟大。大和伟大之间的差别是巨大的。很多城市想要伟大也很难,但是北京,你本来的伟大的因子就在那里,你的土地往下看十公尺、二十公尺都是那些伟大元素。如果我是决策者,我对未来的想象绝对不是一个大的问题,而是伟大的问题。有了这个定位之后,你才知道怎么对得起历史。
傅:让一个城市永恒不是靠它表面上的建筑,而是看它的历史和文化。
龙:它的未来一定是建筑在它的过去上面,你不可能斩断过去而期求有一个未来,你用斩断过去的方式来建筑未来的时候,真正到未来回头看,你就什么都不是了。
傅:非常感谢您接受我的采访。
龙:谢谢。
 

(采访时间:2003年10月20日于中国现代文学馆)
[文字录音整理:林静]
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