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傅光明

 
 
 

日志

 
 
关于我

中国现代文学馆研究员,文学博士。著有《人生的采访者:萧乾评传》、《未带地图,行旅人生》、《老舍之死采访实录》等。

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《文学访谈》——龙应台(上)  

2007-05-17 11:47:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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      龙应台:作为一个作家,我不能为读者而写
 
傅:朋友们,大家好,今天接受我访问的是海外华人“女”作家龙应台“先生”。龙先生您好,我想先从这个“先生”的称谓谈起,好像中国人习惯对有身份、有成就的女性称“先生”,表示对女性的一种尊重。很多女性对于别人称呼自己“先生”好像也特别的乐意,我最熟悉的台湾女作家林海音先生,她从来就愿意让人称呼她“先生”。我不知道您在最开始被人称“先生”的时候,是不是习惯,觉得它有男权的味道吗?
龙:我倒是对你一开头的时候介绍我为海外华人女作家挺有意见的,我想,作家就是作家,没有什么女作家、男作家。
傅:其实我这是特别刻意的。
龙:(笑……)故意惹我反感对不对?
傅:前面说一个“女”,后面一个“先生”,我是以此来引出这个话题。
龙:是,我在海外做演讲,譬如说在欧洲,如果有人跟我说话,一开口称我“先生”,那他大概百分之九十九是大陆的读者。有两种人称我“先生”,一种是大陆的读者;第二种在台湾,但在台湾只有中文系毕业的人会称“先生”。我自己倒是觉得完全无所谓,因为在中国文字的传统之中,对女性称“先生”——如果是用现在的女性主义的角色,你当然就可以批判他说:哦,有学问的就一定是“先生”,女性就不能以自己的性别也有学问或者有思想?!我倒是觉得,既然在传统上,“先生”就等于“女士”一样,所以我自己觉得这没有什么区别。
傅:并没有刻意地喜欢别人称您“先生”好还是“女士”好?
龙:对,没有什么特别的感觉。
傅:您在台北市文化局局长的任上,有没有人称您官称,叫您“龙局长”?
龙:都是。
傅:都是叫您“龙局长”?
龙:对。刚开始的时候,我对人们称 “局长”,和那种因为官位而显现出来的尊敬觉得挺不适应的。可是渐渐地进入了那个体制之后,我才发现,表面上看起来他们尊敬的是一个官位,但事实上官位所代表的也就是社会所赋予你的那个沉重的责任。那么,人们尊敬这个位子上的人,其实就不见得是尊敬你个人,而是说这个位子是一个公器,那他是对于一个公器的尊重。这个公器就承载着一个群体的期待和相当沉重的责任——在我自己沉思,知道了这个之后,也挺坦然的。
傅:您有没有在别人称您“局长”的时候,真的感觉自己是一个“官”了?有一点文人气以外的官气了?
龙:这个就很复杂。因为,我其实在答应马英九回台北做这件事情的时候,脑子里完全一点概念都没有。我从来没想过,回来之后,看到报纸的标题叫做“龙应台做官”,还吃一惊:原来这就叫做官。你说自己是不是感觉到什么差别?我还是承认“局长”这个词在自己身上,我只感觉到责任。因为以前做知识分子的时候,即使是写文章也都是可以快意恩仇的批判的角色,但是一旦你是在工具的这个位置上,就不敢那么容易说话了,因为你说的东西就会变成事实,蛮可怕的,因此就会变得很小心。这个官位对我而言就完全是责任,至于说是不是变得“官气”或者其他,那些东西都是末流。
傅:我记得您在一篇文章中曾经说过:我爱女权主义者。通过跟您接触,我觉得您是一个很女性化、很母性的、爱心很重的人。不过,您说您是从生下来就不是一张白纸,心灵中打下的是中原文化、中国文化和男权价值体系的这种印记。对这种自身文化背景和女性意识的自觉,对您作为一个女人的生命成长和后来的写作有怎么样的影响?
龙:我觉得对我影响最大的,尤其是在对于女性的自觉方面,是在我做了母亲之后。因为在做母亲之前,人是比较自我中心的——我想干什么,我追求的是什么?我要实现的是什么,我的成就是什么?但是有了孩子之后,我发现,我必须把自己所有的一切都放在一边。譬如说我要写作或者是说截稿日期就在明天,可是那个非常脆弱的幼小的生命在你手上,他要等着你去帮他包尿布,他要吃,他生病了,他发烧,那你对这个小小的生命的责任其实远远超过你所有的对自我的追求。所以我做了母亲之后发现:哦,这就是一个所谓“成熟的关口”,因为连心理学家都会告诉你说:所谓成熟,就是那个自我变得小,而自我以外(可能是别的东西)变得大,因为婴儿是自我最大的,自我越大是越不成熟。所以做了母亲之后,我就发现,我的那个“自我”就完全在一个要重新调整的阶段,在这个时候,就迫使我去选择你作为个人的所有欲望,既然你把人家带来(孩子并没有自己要来,是你带来的那个生命,你必须要负责到底)在这两者之间有巨大的冲突,加上社会的结构里,譬如说对男性某种看法、对女性某种看法,这个之间矛盾相当得大。我对女性的这种冲突和这种痛苦都是在做了母亲之后的一种发现。
傅:您觉得自己文风的改变,从《野火集》的那么犀利、那么凶悍,人们看到的可能是一个厉害无比的龙应台,再到《人在欧洲》、《百年思索》文风上的改变、心态上的改变和您自己做了母亲,有了这样育儿的经历有没有关系?
龙:可以说有,又可以说没有。怎么说呢,其实读《野火集》的读者要把《孩子,你慢慢来》那本书并着看。为什么呢?那两本书是同时写的,读者会发现写《孩子,你慢慢来》的那个作者是温柔的不得了的一个女性,但是写《野火集》的就是你刚刚说的张牙舞爪的、很厉害的人。读者以为是一前一后的改变,但其实不是的,它是同一个人在同一个时间做的事情,我右手写《野火集》,左手写《孩子,你慢慢来》。是大陆的出版有先后,所以这不是一个改变,是一个人强烈的理性和强烈的感性的同时存在,只不过《野火集》是我在面对外在的世界的时候那个冷静的龙应台,但这并不妨碍我和孩子玩、和朋友玩的另外那个自我。
傅:因为您爱孩子是属于爱到让孩子告饶的那个程度?
龙:(笑……)那是我自我解嘲啦……
傅:那么,您左手和右手同时并举的话,您是不是有意的要让读者接受一个作为女性的母性的龙应台和作为一个犀利无比的社会批评家的龙应台?
龙:我觉得这对读者是一种挑战。因为读者,尤其是中文的读者,本来在心目中有一种刻板的印象,就是说只有男性可以写这样的社会批评,女性就一定是写闺秀的文章。当然我不是有意故意要写什么样阳刚的文章给你看,来证明女性如何如何,我也没那么无聊。只不过是自然而然地,我的逻辑的思路那一方面就出现了比较理性的、冷静的、沉思的文章,同时我有火热的感情,这种火热的感情是用其他的方式抒发,那么就有别的作品的出现。可能我的文字的呈现就是要打破读者心目中刻板的印象,事实上你看到很多男性的畅销作家他也写的是非常软绵绵的、温柔的东西,所以这个逻辑思考能力和性别不见得关系吧。
傅:您在《野火集》的野火“龙卷风”风力最大的时候,却随夫去了德国,原因您在书中写过,您的德国先生事业拓展的余地和空间在台湾不是很大。您去了德国之后,您觉得那个时候您在德国的空间和拓展的余地会比在台湾大吗?
龙:那个时候,没有那么多想,只有想到去欧洲的话可能是为我开另外一扇窗,因为在那之前我对于美国比较认识,但是没有去过欧洲。去欧洲之前也会以为:反正西方就是西方,美国跟欧洲也一样吧。我跟我先生到了欧洲,心里是在想让我认识欧洲。是带着这么一个心情去的,没有想到我自己的事业会怎么样。其实那个时候心里还有一点悲观,因为我看早期的在60年代离开台湾的那些作家,包括白先勇,出去了之后——“流亡”,就是一种内在的“流亡”吧。“流亡”的时间久了之后,这些作家其实后来就没有作品出现了。所以我当时到欧洲去的时候,心里有一点点的不安:哎呀,我这么一走,是不是以后也就没有文字了。当然后来发现文字还是继续地出来,自己也有一点压抑,现在如果回头来看的话,我会很感谢到欧洲那段时间,因为那是真正地为我开了另外一扇窗。而且到那儿之后,真是大吃一惊——原来我们把西方当作一整块的观念来看,但是其实欧洲文化和美国文化那个差距之大,不小于中国文化跟西方文化之间的差距,那对我自己又是一个教育的过程。
傅:您那时候用“胡美丽”的笔名写了很多文章,是对台湾出现的男权意识和男权现象进行批判,那您随夫赴德,有没有哪怕是一瞬间觉得这是对男权主义的屈从?
龙:在我随夫赴德之前,是我先生随妻赴台。
傅:就是他赴台之后,感到很大的一种苦闷,因为他的事业发展觉得不是在台湾;那么您跟他去了德国之后,您有没有苦闷?
龙:有,当然有。因为作为一个汉语的作家,到了欧洲那个环境,是离开你自己的泥土的,所以有我刚刚说过的那种“失根”的危险,“失根”之后你就没有作品了。只不过其中有一个差别——我先生是经济、银行方面的,在台湾的时候,他的国际经济就没法发展下去了。但当你在是一个作者的时候,你的苦闷其实是创作者在另一种土壤的出现。我觉得这有一点黑色幽默了,所以我在欧洲后来那些文字的出现跟在欧洲的一种苦闷也有一定关系。
傅:您曾经有一个比喻,把在欧洲的那段时间比成一种自我放逐。
龙:是。
傅:在离群索居中,在读书中求得一种思考,这种思考就是孤独的漫步,卢梭有《孤独漫步者的遐思》。孤独的漫步肯定是有益于思想的遐思,但同时这种苦闷怎么样解决?您后来的比如说同意接任台北市文化局局长有没有刻意地要摆脱一种苦闷、寂寞,来换一种别样的节奏和样式?
龙:恩……你说得很好。假定我当初没有自我放逐到欧洲去,而是在华文的世界里头,跟朋友来往很多,时不时又要演讲,时不时又要上电视,坐到这儿来座谈的话,可能后来发展的文字风格就不会是现在这样。以前我是对现实的直接批判、直接涉入,到后来其实渐渐的离现实越来越远,然后进入那个历史空间。这和自我放逐到欧洲的十三年的离群索居很有关系——因为只有你离群索居,你才有那样一个冷的距离;因为你离群索居,你才有充分的时间进入那个历史的纵深里头去思考眼前看到的现象;也因为离群索居和自我的放逐,才造就你一种边缘人的性格——这些全部都体现在我后来的文字之中。至于说1999年当马英九到德国来找我,请我回去的时候,是不是为了要离开那个离群索居的状态?也许有,但是可能不明显。那个时候会回去,比较重大的原因是对自己的考验。那个时候我在问自己:龙应台,你对于社会观察了那么多年,对于文化的抽象理论写了这么多年,当今天这个机会来了,让你进入实践的那个场域里去,你到底敢不敢接受?说不定进入之后,你发现这十几年来所相信的东西其实都是错的,它经不起实践的考验!那个时候是基于这样的想法不让自己害怕。
傅:把它看成是一个向自我挑战提供的机会?
龙:对,自我挑战,完全是自我挑战的原因。而且那个时候也抱着一种想法,就是说:龙应台,你这一去,恐怕最后是身败名裂。我有那种心理准备。
傅:做好了心理准备?
 
龙:对对。
傅:您在3年3个月零3天的台北市文化局局长的任内,作品是写的少了。
龙:对,其实等于是没有。
傅:您作为一个局长,经历政治生涯,积累了丰富的政治经验,也可以说有很多的政治经历,这个是“得”;而作为一个文人,安身立命的东西应该是文学作品,这三年没有,可以说是“失”。您怎么评价这个得与失?
龙:就文学而言,那三年多完全不是“失”,为什么呢?有时候我跟马英九开玩笑说:我进到市政府的时候,我心里想是我这个文人进入到这个权力的内部来,我是在为台北市培养一个文化市长,我在影响他。但是三年之后我必须承认,他在培养一个作家,他把一个没有实务经验的作家丢到那个如狼似虎的实务经验的操作里去。当我出来之后,我是得到最多的,因为不但印证了我从前的一些信念,到底是需不需要调整,而且我本来是在一个距离之外看山,他让我进入那个树林里头去看到每一棵树,摸到树皮,看到每片树叶的叶纹,然后再退出来——那个三年就是我的人生补课。
傅:文学上并没有吃亏?
龙:(笑)根本没有吃亏。对。
傅:我知道您特别得喜欢《庄子》,《庄子》中有这样的思想,意思就是说真文人终身不仕。可以说您做了“仕”,或者说是一种别样的尝试。像李敖先生在您当局长之前曾经预言您连三个月都干不了,但是您很完满地做完了,划了一个句号。您最开始毅然决然的接任和最后坚决的辞职,这两者相比较,心态的变化主要是表现在哪些方面?
龙:当初毅然决然地接任是抱着一种决心,真的是自我挑战,也准备去身败名裂,因为政治很险恶,但是没有预料到走的时候那么难。在做“仕”的那三年多时间里,在台北首先是得到广大的台北市民非常非常真诚的支持,同时非常难得的是,文化界简直是牵着我的手走过这三年多。当然,我知道文化界的心理,他们也知道政治的险恶,觉得有一个文化人在那个里头做事情,大家都觉得:这简直就是石缝里头一片青绿的叶子,就怕他被践踏了。在那三年中得到了那么多的文化界的保护,走的时候,文化界想要留我的那个力量非常非常大,所以走得非常非常困难,那是开始时没有想到的。那么,为什么我还是如此坚决地离开?这个主要的原因可能是那个三年之中我自己心里的打算就是打那个基础。好像建设一个非常大的楼和花园,无限的美好,但是那三年我做的不过是基础炎即蛳氯ィ悄歉龉さ厣匣故锹移甙嗽恪⒑崞呤说模晕揖醯媒酉吕矗梢匀糜辛硪恢植牌娜私邮至恕N易约耗芄蛔龅木褪悄歉龌。蛭∏3兜窖酃狻⒏窬趾头较颉?/FONT>
傅:您觉得打基础,文人的视野、眼光和观念是非常重要的?
龙:是关键的。接下来说不定别人比我做得更好,更重要的原因是我13年离群索居的那个内在的空间对我而言太需要了,我需要回到那个空间里去。
傅:在您三年任满卸任的时候,您自己是觉得长出了一口气:啊,终于干到头了,还是说有那么多人挽留您,您觉得意犹未尽,恋恋不舍?
龙:完全没有,我觉得如释重负,而且带着非常非常深感恩的心情。那么多人协助我,疼爱我,因为我是文化人,保持着纯洁的文化理想。我谢天谢地我真的做到最后一刻钟,没有半途而废。因为半途而废是最简单的做出来的决定,但是都没有发生——譬如在议会中受到侮辱的时候甩袖而去,或者是在政府内跟有的官僚的有所抗衡,而后说:我不干了,官章放下走了,这也很可能。但那种决然而去都是遗憾。而且我也会担心,好不容易有一个文人进入到那个官僚的机器里头去实践,我如果半途而废的话,会不会到最后造成一个评语:你看吧,能批评的人不能做事;你看吧,知识分子她就是熬不过。
傅:百无一用是书生。
龙:对,所以到最后我真的做完了,完全不是我龙应台多么了不起,而是台北的文化人如此温柔敦厚地帮我走过,那是集体的合作,在那个情况之下能够做到最后一天真是太感谢他们了。
傅:这样,您是不是还提供了一个证明,龙应台作为一个文人,可以当官,而且可以做得很好?
龙:这种话不能自己来说。
傅:是。我说。
龙:(笑……)当然,它从客观上证明了——你以为知识分子只会指点江山,绝对不能做事——不见得,有人做了。这是一个角度。但是,另外一个角度,它其实更高程度地证明了台北这个城市的文化发展到了一个阶段,它的体制竟然能够容许这样一个性格的知识分子进去工作。第三个,这也证明了这个城市的文化人——他们平常每个人都是头角峥嵘、文人相轻的。但是他们可以为了这个城市将来的共同的远景而共同来扶持一个文化人做事——所以它更高程度地证明了在20世纪和21世纪交接的这个阶段里,这个城市成熟到什么程度;我觉得它更大程度地证明了台北这个城市的文化体制。
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