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傅光明

 
 
 

日志

 
 
关于我

中国现代文学馆研究员,文学博士。著有《人生的采访者:萧乾评传》、《未带地图,行旅人生》、《老舍之死采访实录》等。

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文学访谈——余秋雨(下)  

2007-01-11 14:21:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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    傅:您可以忽略掉您在这种局促的状态下所写的这种文字的讲究。

    余:对,对。不去太在乎学术和资料的考证,也不在乎文字的探研,因为这是一种特殊的写作方法,是一种“行为艺术”的写作方法。像我写草书的时候,就是哗啦一笔,不要去描啊画啊,因为它是和我的生命连在一起的。

    傅:您更多的是在乎这种时候写作的生命状态,而不是在乎这个写作的过程和结果是怎么样的。

    余:对个人是这样,如果在整体上看来,尽管我没有带书,我看到这个事情的惊讶,我想信我这个惊讶是代表着多数中国人的惊讶。因为我是普通的中国人,我相信,我会惊讶,普通中国人都会惊讶。我会愤怒,普通的中国人都会愤怒。在那儿走的时候,我以一个非常普通中国人的态度来写这些感觉。吉普车上肯定没书,这样,就我个人而言,我是在以一种边缘状态的生命冒险来写作,就群体来看,我又是代表着很多中国人去走中国人以前没有走过的路。两个组合在一起,我觉得后面两本书的这种分量就重了。所以外国像日本、韩国他们以最快的速度翻译是后面两本书,他们觉得这是非常重要的亚洲文化现象,依靠生命、依靠体力一路走来。后面这一种特殊的重要,和前面的不一样。

    傅:我在访周涛先生的时候问过他这样一个问题,当前散文界有种说法叫“南余北周”。您和周涛先生也是好友,您觉得您和他在散文的风格上有些什么异同?

    余:我们俩是同龄的好朋友,互相讲起的时候都非常开心。称谓随便怎么叫都可以,我们都不会感到难过。我相信我们有些很共同的地方,最大共同的地方是,认为文学的最终目的是表达生命的强悍和灿烂。这一点我想我和周涛是一样的。

    傅:单从写作上来说,周先生更多似乎是源自自然的人性,而您更多的是源自历史和文化的一种理趣。

    余:但是我也去撞击自然界,比如我从大西北开始写,也面对大山,也面对大海。但你讲得很对,他是直接保持着和自然的对话,我是在对话当中去寻找了历史和文化的中介。周涛有的时候不太在乎这个中介,直接就和自然对话上了。他这个方式挺好的。我这个方式也是跟我的经历有关,我长时间在大学教书,在南方文化很发达的地方。这大概都有关系。但在文学后面主要是寻找生命魅力这一点,我们两个完全共同。我们喜欢的作家,中国的比如苏东坡、辛弃疾,外国作家里边特别喜欢雨果,喜欢他的《九三年》。这都完全一样,一拍即合。

    傅:我还看到过一些评论针对《行者无疆》,觉得您在写作当中比较多的沉湎于了历史事件,而没有去表现《文化苦旅》当中面对一种灿烂文化时的激情。您自己怎么看?

    余:那是他们没看懂,或者说看得太粗了。我在序言里边讲清楚了这么一个问题,就是我必须让欧洲人明白,他们的文明不值得那样骄傲,他们也是从野蛮过来的。我整本书要观察这个思维,就是你们是从海盗文明进入到文艺复兴的。我要让我们的同胞中国人明白,欧洲文明是从海盗文明过来的,也是从野蛮过来的。你们不是白衣天使,你们可以居高临下的来评判中华文明和评判伊斯兰文明,不是这样。 文艺复兴时期,米开朗基罗怎么死的?伽利略是怎么死的?他们被宗教裁判所,被当时各种各样的小人包围,都经历过非常黑暗的时代。我必须要把这些他们自己忘了的那段历史来告诉欧洲人。他们以为他们天生是高于中华文明的,高于伊斯兰文明的。作为中国人,我要告诉他们,你们不是天生的,人类其实一样都是从野蛮过来的。我们一起走到了文明,有没有可能让我们一起来共建世界文明的大业?在写欧洲的书里,不断地讲到他们的历史的时候,强调他们从野蛮的边缘走过来的这一刹那。把他们推到底线,让他们想一想他们的来源。他们有点忘了。而这个来源对我们中华文明也很重要。我们有的时候轻视外国人,而我要告诉中国人,他们真是走向了文明。海盗也是听了教堂的钟声以后,慢慢的改造了他们的后代。另外一种就是对西方文明过于膜拜,只要是西方的一切都是好的,那我要告诉他们,并不是这样。

    傅:这倒让我想起周涛先生有句话说得非常好,所有的生命都是平等的。
   
    余:都是平等的。不必要这样。前两天我们还讨论到赵本山算不算艺术家的问题。我说你说不定能成为艺术家。为什么中国的土地上不能出现以喜剧小品作为他主要身份标志的艺术家?这让我突然想到另外一点,如果他是从巴黎的艺术学院毕业的,现在演一些喜剧小品,我想在中国就没有人怀疑他是艺术家了。或者他参加过一个国际的什么样的小品比赛,得了奖,也没有人怀疑了。在中国这还是个大问题,依然把西方的坐标看成是最高的无可争议的坐标。像谁写散文,要是有哈佛的文凭,你就特别安全。因为似乎骂你的人就矮了一截。

    傅:似乎我们约定俗成地觉得小品只能是通俗的,不能成为艺术。

    余:只能是中国民间的。尽管我们自身也是来自中国民间,但我们注定是瞧不起他。幸好我在很洋派的上海戏剧学院作过许多年的院长,我知道悲剧和喜剧是平等的,知道喜剧当中,喜剧大戏和小品是平等的。所以我可以做出这个判断。另外,我们教育的基本方式是西方的。说来奇怪,尽管每年,十几年为他笑,为他高兴,为他鼓掌,但我们还是不承认他。而不承认他,也就是不承认自己的笑,不承认自己心中的种种享受。这也是我写欧洲之旅文章非常重要的原因,就是让中国的读者知道,欧洲其实和我们是平等的。我们没有理由看轻它,我们要向他们学习的地方很多。同时,我们也没有理由把他们看成是至高无上的。如果有读者看过之后,觉得面对伟大文明,和《文化苦旅》不一样。那是他看对了。
20年前,我对中华文明有一种重新发现的喜悦。对欧洲文明我没有这个感觉,因为我们以前讲得太多了,我在大学里头不断讲到这一点。我要告诉大家就是我们是平等的。

    傅:我还注意到一个很有趣的现象,就是您每当一本新书出来的时候,总会令一些最先捧读的人失望。他们会很快发表评论,说一些刻簿的话,比如说文化苦旅分明是文化甜旅嘛。另外还会质疑《行者无疆》真的能“无疆“吗?我想问您怎么样看待这种缺乏善意的批评。

    余:这倒是小事了。因为读者范围很广的话,总有很多不同的声音。在我看来,他把苦旅的苦看成是,以为作家是非常辛苦才叫苦。他不能理解我讲的苦是整个中华文明的苦。

    傅:而且是来自心灵和精神。

    余:这个苦字,周作人解释过,不是我们所说的,仅仅是痛苦两个字。茶叶很苦,苦茶,但那苦中有味道,是一种苦涩的苦。这个比较复杂,不是说我形容的时候苦,不是。这一点我想写这样文章人的文化程度低一点。

    傅:火气大一点。

    余:火气大一点,往往是底气不足的一种表征。路上吵架也是这样,不是谁嗓门大,就是他有道理。可以把这看成是正常现象,包括行者是不是无疆的问题,那是他们不了解文学词汇上的东西。我已经看到过很多这样的批评,一方面,我们不要生气。什么道理呢?总体看来,现在在文学领域里边,不正确的话也可以讲。我们其实好多年份都受委屈了。我们不能说我们要言论自由,到最后要求每一句话都正确。每一句话都正确的言论自由,就不叫言论自由。要允许人家讲好多不妥当的话,甚至于有些是带恶意的话。下面又有一个可爱的自由出来了,就是你也有不听的自由。这个时代就可爱了,他有讲的自由,有讲你好话的自由,也有骂你的自由。你呢?有可以听的自由,也有不听的自由;有回骂的自由,也有不回骂的自由。你都有。这不影响你的生存自由。和文革不一样,像老舍先生,那是影响到他的生存自由。这个不影响你的生存自由。这个平心而论,我不是故作潇洒。我是非常喜欢这种现象的产生,尽管可能他们太重视我了一点。总的说来,我是希望我们中国的作家、学者,都要习惯于这样来面对人家各种各样的的声音。现在主要问题倒不在于人家声音多还是少,在于我们的文化人,我们学者,更重要的要投入到社会,投入到民众当中去。社会在转型的时候,特别需要不要完全转型到经济上去。有没有可能转型转到文化上?文化人如果都躲起来了,这个转型怎么会转到文化上。在这个关键时刻,文化人赶快要到第一线来,才能使我们的社会转型带有更大的文化气息。所以我的意思就是要有更多人走到第一线去。但你要有思想准备,只要走到第一线,就不要怕人家讲好话讲坏话。讲什么话都有。因为人家第一线嘛。最安全是躲在后面,躲在后面和社会转型的时代就非常不相称,你也太不负责任了。就这个意思。

    傅:看来您这方面的心态调整得比较好。现在批评界形成了一种现象,人数不知道多少,好像批判余秋雨也是一个时髦。最近我注意到报纸上有一个消息,说南京大学教授王彬彬新出了一本书叫《文坛三户》,他把金庸、王朔还有您均列为通俗文学。

    余:我没看他的书,如果说我们是通俗文学,至少我一点不感到委屈。因为我写书绝对是给老百姓看的。我作过很多年的教授,我写过好多好多的学术著作。你可能也没有看到过我以前的学术著作,尽管那在学术界也还算畅销。而且,我凭这些学术著作得了很多很多奖,但这个和国家、人民的关系实在是离得太远了。这也是我自己有时候感到比较羞愧的地方。凭这几本书,当时各种各样的头衔都在我头上了,但这几本书对我们社会的变化,对中国的老百姓有什么实实在在的推动,对他们的阅读有什么比较好的影响吗?在我写了这些书以后,我作了六年的领导干部,作院长。完了以后,我开始旅行。我走在大地上,希望这块大地上的人能够读懂我的语言。我不知道这位先生写了什么,如果说我是通俗的,那是对我的肯定。我就是希望在这个领域里边能够给大家介绍,大家能够和我交流、沟通。一点不羞愧。并不是说我的书没人读,我觉得很骄傲。我一点不骄傲。因为没有读者有个大问题。精雅文学没有读者最大的问题在哪里?你的作品没有受到检验。阅读是种检验,这在今天的现代社会里边非常重要。你说你的作品写出来,就是给我的几个朋友看看。高雅得不得了。这我觉得挺浪费的。还有过去写的学术论文,也是这样,同行们看了,说写得好啊。这没什么用。

    傅:阅读范围很小。

    余:同行也不作实践。我的研究成果,他们没有一个实践。对他们实践没好处,也就是对中国的实践没好处。这个事情发生过了吗?好像发生过了。也可以说没发生过。所以我倒是觉得不太好。如果说我是挺通俗的话,我觉得很愉快。

    傅:您的另一个容易遭至非议的举动,就是参与媒体活动过多,抛头露面多。许多人觉得独守书斋的人,好像才称得起学者。因此对您频频上镜曝光颇有微词。作为您自己,到媒体露面,做节目,肯定要耽误时间和精力。而人的时间和精力是有限的。您怎么样在这种活动和写作过程当中,找到一种谐调和平衡。

    余:现在有关我的争议,其实最后都落到一个争议,就是这个。其他争议我觉得都谈不上。文体到底好不好,各人有各人的所爱,比如有的人不喜欢我的散文创作,我觉得也很正常。关于有一段时间讲我的历史问题,这也没什么争议的,事实会越来越清楚。剩下的只有一个,就是媒体问题。这我需要讲几句,因为这个问题,其实还有学术意义。没有进媒体的人一定会认为,上媒体是他自己愿意不愿意。一定是有这么一个非常大的错觉,以为我想上媒体他就上媒体了,我想上中央台就上中央台,我想上北京台就上北京台。情况完全不是如此。

    傅:中央台不是余先生开的。

    余:就算是我开的,我老上,如果没有收视率,作为老板,我也觉得我不该上。也就是说,这是广大观众对你有文化结构的一种选择。你被绝大多数观众选择了,是这么一个问题。原有的文化结构在文化转型的过程当中,要对新的文化结构重新选择。原来的文化有没有可能被今天的社会,重新获得局部的话语权。有一个考验是,你能不能进入家家户户都要打开的电视,这是对原来话语权的一个考验。文化有没有话语权这很重要。有的学者在客厅里讲得很好,一到课堂就讲不好;有的人在课堂上讲得不错,一上电视他讲得非常糟糕了。也就是说,你在客厅语言不见得是课堂语言,你在课堂里面也不是传媒语言。客厅和课堂加在一起的语言都不能成为当代的传媒语言的话,证明你这个文化话语方式和今天不断在发展的民众有距离。

        当然,不能让所有的民众都去听大学里的课。但大家千万要注意,现在我们所谓民众这两个字里面,大学毕业生很多很多,不是我们原来想象当中一讲民众的时候就是小贩、卖豆桨的老爹什么的。不是这样。现在很多很多电视观众的文化程度,绝对不比现在自称精英的那些大学毕业生低,很多很多都有大学文凭。你在寻找和他们沟通的可能的时候,实际上是在寻找现代话语的一种社会生存的可能性。不是说我现在研究宋代一个诗人的生卒年,看我什么时候愿意不愿意上电视。不是这样。你想上不是就可以上,你想上,这个话题是对的,但是你的表述不对,你的表情不对,你的语言节奏不对,还是不行。这是太重要的问题了。所以在这个问题上,我成为一个谦虚的学生进入电视。为什么呢?你在电视里边能够和广大观众接通的难度很大。我举个最近的例子,我参加全国青年歌手大奖赛,做评委的时候,我其实对自己是压了一副非常大的重担。讲的题目尽管不太深,但是古今中外文史哲天文地理都有。这些知识正确与否,由主持人来讲,轮不到我余秋雨来讲。我讲就是对这个对和错做出我的判断和讲评。下面的问题来了,这个讲评,今天直播的观众有几亿,观众当中有很多大学教授,也有很多家庭妇女,像我妈妈一样的人。你在电视机里讲古今中外各种知识的时候,你要讲的让教授们不感到可笑,让家庭妇女不感到艰深。这对我是考验。我并没有这个本事,我只有通过这样的实践,才能提高我这样一种本领。

    傅:对您来说也是个挑战。

    余:我的评判者是广大观众,而不是别的人。所以这不是维持不维持的问题,是我自己在寻找磨炼自己的课堂。

    傅:您的评委们是电视机前的观众。

    余:亿万观众评论我呀。我是在进行着我的训练,而我希望给自身一个启示,在我们这样文化大转型的时代,一定要有更多的知识分子接受这样的训练。

    傅:学者介入电视其实对提升电视栏目本身是一个很好的促进。

    余:对提高电视是好的促进,对提升自己也是很好的促进。因为你可以检验自己哪些知识是有用的,哪些知识是落伍的。都可以检验。这是一个很好的机会。还有一点就是,书斋学者埋头做学问,我们仔细的想一想,学问怎么做?所谓埋头做学问就是看以前的书,以前的书不是产生在这个时代的,清代的书你研究得很透,你对清代的社会有个解答,我觉得不错。但问题是你不能把自己的结论用轻松、漂亮的文字告诉更多的读者,告诉理工科的工程师,告诉各级领导机关的干部。如果他们都不知道,写完以后,你了解了清代这个事情,你就写个论文几个人看看完了。等于是浪费,谁也不知道。另外最关键的是,我们今天有许许多多的文化课题需要得到解答,社会上别的问题也需要从文化的意义上获得判断。在这种情况下你完全推掉了,躲在书斋里不发言,这些问题谁解决。没有人解决。你想解决,凭你书斋里这几本书能解决现实问题了?所以我的感觉是,书斋的学者你们太自信了,你们以为一本老书能够让你们获得足够的知识来解决今天的问题。不可能。懂外文的,你们如果以为读了一两本英文书,就能够回答中国的问题。也不可能。所以应该像法国大革命前后一样,像意大利文艺复兴时期一样,要有大量的人文知识分子站到社会第一线,和广大民众站在一起。

    傅:这让我想起了另外一个问题,就是在现代社会,面对金钱和权力,学者和作家应该表现出一种什么样的品格和操守?

    余:我觉得他应该首先成为一个普通人,正正常常得像老百姓一样的普通人。现在我觉得广大普通人的基本的人格操守,要超过我所理解的文人。这是我多少年的判断。我非常同意我的朋友余华所说,有个德国记者问他,你觉得中国人当中道德品质和人格品质比较低下的是哪一群,他说好像是文人。

    傅:我对这话印象非常深。

    余:他指的是和一般的老百姓相比,这个我非常赞成。如果文人能够提高到一般人的水平,是大多数文人的一大进步。我不否认文人当中有好多不错的人,但是他如果能够提高到一般寻常人的水平,因为寻常人他懂得很多按照正常方式过日子的生活规则;他不会太自傲;他知道勤勤恳恳地根据自己的一个活来谋生;他知道怎么打理前后左右邻居的关系;怎么对家庭负责;对周围的人负责。他把自己看成是普通人以后,他不会用一种狂放的语言,好像自己要改造世界似的。他不会这样。他更不会做虚伪的东西,不会掩盖。就像我刚才讲到的有些知识分子,说我上镜头多,那证明他每天在看电视。我比如一个礼拜上五次电视,我自己是看不到一次的,他五次都看到才会批评我。那我就要问你,你怎么有那么多时间,看了五次。你看五次不是单单看我。也就是说,你整天在看电视。

    傅:他就是要看完之后批评您。

    余:问题是你整天看电视又瞧不起电视,这就是文人的虚伪。老百姓不会这么虚伪,他喜欢看电视就坐在那里看电视。特别讲我比较多的,还不是当歌手大奖赛的评委,是那之前作大学生辩论赛的讲评。这个播出的时间很长,当我最后讲评出来的时候,往往是午夜之后了。这他们都看完了,我当时就觉得很好玩。午夜之后,我都不看了,已经睡觉。老先生你还在电视机前看完这一切,然后你表示某一种不同的意见。我就是觉得你老人家至少好长时间没有很好作学问了。这是开玩笑了。

        我们要洗刷掉虚伪。我们其实都是老百姓,我们过日子;我们能够得到的经济收入;交通中所出现的拥挤,我们也要碰到;生活中遇到的沙尘暴,我们也会遇到。我们就是普通的老百姓,不是贵族。怎么只觉得读了几天大学就把自己当成是精英了呢?然后就觉得我们不能和流行在一起。你的生活就很流行。某种意义上,你可能还赶不上流行。你不能和世俗在一起。我们就是世俗中人,这一点我和他们有很大的区别。我一直承认我是世俗中人,所以说我通俗作家也好,说我和世俗关系太密切也好,都对。我奇怪的是,你是大学两年级还是三年级突然成为精英的,就是你成为精英的时间是哪一天?

    傅:哪一天从世俗中脱俗了?

    余:什么时候成为精英,看不起老百姓了?专门要研究脱离老百姓的本事了?是哪一天,是拿到硕士学位的时候吗?还是拿到博士学位的时候?我觉得非常非常纳闷。我现在也是博士生导师,培养了很多博士,也有很多博士生导师都把自己看得很平凡,是世俗中人。我对这个就比较有想法,尽管你的问题比较具体,我把它扯远了,实际上是一个概念,就是面对着今天的传媒文化,面对这个传媒文化的广大民众直接接触的一种窗口,我们不能端着架子。我们的文化已经落后于我们的社会很远了,我们再摆架子的话,会落得更远。我们还是放下架子和民众在一起,跟上时代的步伐,文化还有希望。否则这个文化真是被人家丢弃了,谁也不看你们在讲什么了。一定会有这个悲剧。

    傅:对一个作家文人来说,保持独立的思想和自由的精神是不是最重要的?

    余:是最重要的。不瞒你说,自从我辞去上海戏剧学院院长,我一直努力地在做。方法是这样,我不需要任何官职,包括一般的荣誉职称,我不参加这个协会那个协会的会议,我全部都没有。很多人觉得我上传媒很忙,其实我比一般的文人要有空。你设想一下,一个不开会,不上班的人,他会有多空。我跟你谈一次话,也就是一个下午。开会要开多久?我又没有复杂的人际关系,我连手机都没有。我就是旅行、写作。偶尔到北京的时候,上上电视。在上海我从来没上过电视,省的电视也从来没上过。来北京大概也就是4、5天的时间有电视活动,说到底,还有别的活动。只有歌手大奖赛时间长一点,但白天还可以做别的事,就是晚上在那儿坐一坐。其他时间就是我看书和旅行。在我看来,我是中国知识分子中比较有空的。他们真是不要担心。一个重要的事实是,我出的书很多,而这个书是我一个字一个字写出来的。我有足够的时间写这些书,我还有足够的时间带那些博士生,有足够的时间编词典,写学术论文。那些一直担忧我上传媒会浪费我学术时间的人,我怎么看了那么多年,他们没有出过任何书。

    傅:您每天都在思考、写作?

    余:我恰恰是保持了你所说的独立人格,独立人格的方式就是我觉得有两点。一个是经济上要独立,我现在是个不拿工资的人。我带博士生,有个最基本的钱。我做院长的时候定的。主要是讲课津贴。否则好多教授都不讲课了。基本工资很低,我最基本的工资就是一般每年到一定的时候捐给受灾地区来的学生。我就靠我的稿费来过日子。经济独立了,说难听点就是谁也不怕了。

    傅:经济独立有助于保持人格独立。

    余:我就什么也不怕了,再加上我不参加任何的各种各样的社会组织,也不担任任何官职。现在这个社会时代比较可爱,这是我完全独立思考和观察的结果,不是哪个领导教我说的。这种人的生态环境的独立和自己经济来源的独立,造成一种人格的独立,我觉得对文人来说这是第一生命。

    傅:您有没有感觉到思维枯竭的时候?或者说有没有一种担心,因为随着年龄的增长,思维有没有可能出现迟钝、枯竭。您有没有这种担心?

    余:现在我就觉得没时间,时间不够,有很多很多东西要写。因为人生经历实在是很丰富,比如我欧洲只写了一本书《行者无疆》,其实写五本都可以。这书我主要讲一个问题,就是欧洲也是从野蛮过来的。如果换另外一种主题,又有大量大量的话出来了,很多很多。比如现在的欧洲有没有可能跟我们中华民族冲撞。这是另外一本书的题目。至于中东到塔利班地区那一路上的感觉,真可以写。现在回想起来,我人生当中有很多的过程,都可以写得非常非常精彩,包括文革当中的历史。因为有好多人提出疑问,我一想,那可以写成非常好的文学传记。就好像时间不太够。倒不是被其他事情冲撞了,只是感觉到自然生命就这么一点时间,一天就24小时。我睡觉已经很少了,每天睡得不多,就是整天写整天写。我现在也不用电脑,一个字一个字写的,所以也就极限地写那么多了。我现在还没有感到枯竭的时候,就觉得时间不够。

    傅:谢谢您接受我的访问。



  (采访时间:2002年9月29日于中国现代文学馆)

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